Josu Jon Imaz (Berria)

Ez du krisia aipatzen, ez du geldiunea aipatu nahi, baina egoera kezkagarria dela aitortzen du. ETAk akordio politikoa baldintzatu nahi duela da, bere ikuspegian, arazoa.

«Lainoen artean itxaropen argi-izpiak» ikusten ditu Josu Jon Imazek (Zumarraga, 1963), eta horixe azpimarratu du elkarrizketa abiatu berritan: «Itxaropenari eusten diot, nahiz eta kezkatuta egon».

Alde baikorrarekin has gaitezen: alderdi politikook agertu den baino aurrerapauso gehiago eman dituzuela esan berri duzu. Zer aurrerapauso?

Azken hilabeteotan bildu izan gara EB, Aralar, PSE-EE, Batasuna eta EArekin. Ordu asko egin ditugu; oinarrizko zoru bat badugu, eta eraikitzen ari gara, mahai honek izan behar dituen agenda, egutegi, metodologia eta oinarri politikoen inguruan. Aurrerapauso nabarmenak eman dira.

Zertan?

Diskrezio puntu bat behar dugu denok, eta zehaztasunak ez nituzke argitu nahi, bataren eta bestearen posizioak agertzea eskatuko lukeelako. Baina ez diet itxura txarrik hartu alderdi politikoen arteko elkarrizketei.

Alderdi asko aipatu dituzu, baina, nonbait, bidea ireki nahian hiru alderdi ari zarete: zuek, PSE-EE eta Batasuna.

Asko hitz egin da horretaz, baina Aralar, EB eta EAren ekarpena EAJk, PSE-EEk edo Batasunak egin dezakegun ekarpena bezain garrantzitsua da. Ez nieke alderdi batzuei kualitatiboki beste batzuei baino garrantzi handiagoa emango. Egia da badaudela inplizitu batzuk: Batasunak prozesu honetan solaskide gisa balio erantsia du hau amaitzeko bere ekarpena garrantzitsua delako, eta alderdi sozialistarekin antzeko zerbait gertatzen da. Baina denak dira beharrezko.

Aspaldi ez dela, prozesuari buruzko oso ikuspuntu baikorra ematen zenuen, krisirik ez zegoela esanez, eta orain gutxi hasi zara egoera txarra dela aitortzen. Zer gertatu da bitarte horretan?

Alderdien arteko lan giroa, ekarpenak eta puntu komunak nabarmenak izan dira. Arazoak ez dira mugaren alde honetara sortu, hemendik kanpo baizik, eta horrek kezkatzen nau.

Hemendik kanpo? Nondik kanpo?

Ez alderdi politikoen arteko guneetan, baizik eta hortik kanpo. Arazoak ETAren aldetik etorri dira. Nire mezu positiboaren oinarria alderdien arteko giroa izan da. Eta giro honetan ari ginenean, eta nazioartean lan bat jorratzeko bidea egin zenean Europako Legebiltzarreko ebazpenarekin, ETAren armen lapurreta etorri zen. Bestetik, ETAk bidali dituen mezu esplizitu eta inplizituak daude. Akordioari begira baldintza zorrotzak jarri ditu. Horrek zaildu egin du alderdien lana, eta kutsatu egin du bi bideen eskema: ETAk ez zuen eragin politikorik izan behar mahai politikoan, ETAren babes, kontrol edo tutoretza hori ekidin egin behar genuen. Baina azken asteotan eskema hori, neurri batean, hautsi egin da. Hori da kezkagarria. Geldiune hitza ez nuke erabili nahi, honek ibiltzen jarraitu behar duelako, baina egoera kezkagarrian gaude, hori dela eta.

ETAren agerraldi edo jarrera hartze horiek eragin zuzena izan dute alderdion arteko elkarrizketatan? Edukietan ados jartzeko bidean oztopo izan da?

Guk emaniko aurrerapausoen aurrean kontrako jarrera agertu du ETAk, eta horrek kezkatzen nau.

Kontrakoa?

Bai, eta horren aurrean nahiko nuke Batasunak autonomia politikoa agertzea, eta benetan inongo zilbor-hesterik gabe jokatzea.

Ez da ari autonomiaz jokatzen zuekin dauzkan elkarrizketetan?

Hori nahiko nuke, hori ikusi nahiko nuke etorkizunari begira, ez dut aterik itxi nahi. Nahiko nuke modu nabarmen batean eragile politiko garenok eragile politiko moduan jokatzea eta inongo eraginik eta tutoretza militarrik ez onartzea alderdi politikoen arteko elkarrizketetan.

Batasuna esaten ari da erabaki eskubidearen eta lurraldetasunaren auziak direla bideratu beharrekoak, eta «hurbilpen nahikoa» beharko litzatekeela orain. «Hurbilpen nahikoa» lortzen zaila dago?

Lurraldetasunaren oinarriak demokratikoa izan behar du. Lurraldetasunak behar du nafarren erabakitze eskubidea errespetatzea. Gure helburu politikoa, abertzale garenez, Euskal Herria osatzen dugun pertsona eta lurralde guztien marko politiko bakarra da. Baina hau egin behar dugu Euskal Herria osatzen dugun marko juridiko-politiko bakoitzaren erabakitze gaitasuna errespetatuta. Nafarroako gizartean lan egin beharreko esparrua da hau, eta lan horren emaitza demokratikoa lurraldetasuna izango da, gauza baldin bagara Nafarroako gizartearen atxikimendua lortzeko. Ez dago aldez aurretik zehazterik Nafarroak eta EAEk zer marko osatu behar dugun etorkizunean, eta, gainera, hori ezinbesteko baldintza moduan jarri indarkeria amaitzeko. Hori ez daukagu onartzerik. Prozedura hori, erabakia aldez aurretik baldintzatu nahi izate hori, une honetan errealitatetik at egoteaz aparte, ez da demokratikoa.

Baina nafarren erabaki eskubidea errespetatu beharrak desadostasunak sortzen ditu oraindik zuen artean? Ez da alde guztiek onetsitako printzipioa?

Nahiko nuke denak bat etortzea formulazio horrekin; batetik, demokratikoa delako eta, bestetik, erabakitzeko eskubidean sinesten dudan bezala, gizarte baten borondatearen kontra ez dagoelako jokatzerik, are gutxiago borondate hori armen eta indarkeriaren bidez bortxatu nahi bada.

Beraz, esparru bakoitzaren erabaki eskubidea duzue printzipioa, lurralde batasuna helburua, eta bitartean...

Baina argi edukiz normalizazio politikoaz ari garela, eta normalizazioak ezin duela baldintzatu bakegintza prozesua. Inolaz ere ezin egin duguna zera da: lortzen dugun akordio hori ez bazaigu gustatzen, bakegintza baldintzatu.

Bitarteko pausoa, lurraldetasunari dagokionez, EAEren eta Nafarroaren arteko organo komuna izan daiteke?

Guk geuk Nafarroari begira zer proposatzen dugun zehaztua dugu. Orain dela hilabete batzuk aurkeztu genuen Nafarroako Legebiltzarrean foru hobekuntzaren erreformarako proiektua, zutabe hauekin: Nafarroako gizarteak bere etorkizuna erabakitzeko duen eskubidea, eta EAEren eta Nafarroaren arteko loturan aurrera egitea, lankidetza formulazio guztiak jorratzea elkarrekiko bide bat ibili ahal izateko. Espero dugu maiatzetik aurrera, gaur egungo Nafarroako egitura instituzionala errespetatuz, Nafarroako Legebiltzarrean gauza izatea beste gehiengo baten bidez proiektu honek bidea egiteko. Proiektu berri horrek noski EAErekin lankidetza areagotzeko formulak aurkitu behar ditu. Beste gehiengo batzuk izatea nahiko genuke hau jorratu ahal izateko, eta itxaropentsu gaude, uste dugulako Nafarroa Bai formulak ilusioa piztu duela eta atxikimendu nahikoa lortuko duela proiektu hau bultzatu ahal izateko.

PSN oraingoz uzkur agertzen da horrelako proiektuetarako.

Bakoitzak berea. Gure helburua Nafarroako instituzioak lideratzea da. Ez daukagu ahazterik azken urteetan PSN izan dela UPNren makulua, aldaketarik eza bermatu duen alderdia. Eta Nafarroako gizarteak aldaketa eskatzen du. Aldaketa horren bermerik zuzenena Nafarroa Bai da. Konplexurik gabe esango nuke gure helburua Nafarroako instituzioak lideratzea dela, Nafarroa Bairen bidez.

Orain dela hamar urteko organoa komuna politika komun batzuk koordinatzeko erakundea zen, funtsean. Oraingo honetan beste erabakimen bateko organoa bultzatu nahi zenukete?

Gehiengoak baldin badauzkagu maiatzetik aurrera Nafarroako Legebiltzarrean, EAEren eta Nafarroaren artean loturak eta lankidetza areagotu nahi genituzke, konplexurik gabe. Azken urteotako logikak eta dinamikak ez du zentzurik. Gizarteak nahi duen heinean, ez diogu mugarik jarri behar lotura eta lankidetza horri.

Erabaki eskubidearen eta lurraldetasunaren arazoez galdetu dizudanean, lurraldetasunaren arloko zailtasunei buruz erantzun didazu. Erabakimenaren arloan adostasuna bideratuago dagoelako?

Normalizazio politikorako akordioak errespetatu beharko luke euskal gizartearen erabakiak hartzeko borondate demokratikoa. Gauza izan beharko dugu, alde batetik, borondate demokratikoa errespetatuko duen eta herri honen aniztasuna kontuan hartuko duen akordioa lortzen, eta bestetik, borondate demokratiko horren garapen modura akordio politikoa gauzatzen. Posible ikusten dut bide hau jorratzea datorren hilabeteetan alderdi politikoen arteko mahaian.

Gertuago zaudete, beraz, auzi honetan.

Ez nuke esango gertu edo urruti, baina bai eragile politiko guztiengan borondatea ikusten dudala. Benetan: azken hilabete hauetan sentitu izan dut akordio baten bila ibili direla eragile politiko guztiak. Intentzio hauetan sartuko nituzke bai alderdi sozialista eta bai Batasuna. Borondate zintzoa agertu dute bide honetan aurrera egiteko, Osagai horiekin gauza izan gaitezke akordio hori lortzeko.

Batasunak azkenaldian alderdi sozialistari jokoa egitea leporatu dizu. Hiru alderdi nagusien arteko hiruki horretan, norengandik ikusten dituzu hurbilago EAJren irizpideak?

Publikoan esaten dutena ez dator bat pribatuan esaten dutenarekin. Iruzur puntu bat bada hor.

Zer esaten dizute, bada?

Pribatuan biltzen garenean EAJri eskertzen diote elkarrizketa hauetan izan duen konpromisoa eta egin dituen ekarpenak akordioa posible egiteko. Zertarako jokatzen dute horrela? Beharbada beraien jendearen aurrean justifikatu nahian ari direlako une honetan bizi dugun egoera hau, eta errazago zaielako errua hirugarren bati botatzea. Beti egin dute. Aljerren ere erruduna EAJ izan zen, Lizarran errudunak EAJ eta EA izan ziren, eta orain badirudi badaezpada ere, gauzak okertzen badira ere, errudun baten bila ari direla. Honek ez du sinesgarritasunik, iruzur hutsa da, eta pribatuan esan digutena juxtu kontrakoa da.

Elkarrizketa politikoak inoiz arriskuan egon dira, kale erasoak egon direlako edo beste arrazoiren batzuengatik?

Elkarrizketari ez diot sekula mugarik jarriko. Elkarrizketan beti jarraituko dugu, elkarrizketak ez ditugu etengo, edozein egoeratan. Baina negoziazioak iristen direnean, alderdien mahaia iristen denean, beharrezkoa izango da ordurako indarkeria mota guztiak desagertuta egotea aldez aurretik: ETAren indarkeria, mehatxuak, kale borroka, estortsioa eta antzeko indarkeria mota guztiak. Baina hitz egiteko EAJk ez du sekula mugarik jarriko.

Sekula ere ez, egoera edozein dela ere?

Gerrarik bortitzenetan ere batzuetan hari beroei eutsi egin behar zaie. Deabruarekin hitz egin behar bada eta infernura jaitsi behar badugu, EAJ infernura jaisteko prest dago.

Demagun aurrera egiten duzuela eta oinarrietan ados jartzen zaretela alderdiok. Zein litzateke hemendik aurrera ko bidea?

Akordioa lortuz gero? Mahaiak osatu; mahai horiek akordioak lortzen dituzten neurrian akordio horiek Eusko Legebiltzarrera edo Nafarroako Legebiltzarrera eraman; akordio politiko horiek testu juridiko bihurtu gaur egungo markoek ematen dituzten baliabideak erabiliz: estatutu politiko berri bat erkidego autonomoan eta estatutu berri bat edo foru hobekuntzaren erreforma Nafarroan; bi testu horiek gizartearen aurrean aurkeztu berretsiak izan daitezen; eta beharrezkoa izango da testu horiek [Espainiako] Gorteetan onartzea parlamentuetatik pasa ondoren. Horren inguruan formulazio bat jarri dugu gure agirian: ez inposatu, ez eragotzi. Prest gaude erkidego autonomoan eta Nafarroan gehiengo kualifikatuen bidez onartzera testu juridiko-politikoak, baina horrek bere buelta izan behar du Madrilen: konpromisoa hartzea hemen onartzen ditugun testuak Madrilen onesteko.

Beraz, galdeketa ez litzateke izango Estatuaren eta euskal herrialdeen arteko harremana berrikusteko, erabaki eskubidea gauzatzeko, baizik eta estatutu jakinei buruz erabakitzeko.

Ez nuke horren inguruan totem bat egin nahi, formulazio hori adostu egin behar dugulako eragile politikoen artean. Mahaien akordioen kontsulta bat aurrena, ondoren marko juridikoaren erreforman sartzeko? Bide bat izan daiteke. Eta bestea, beste bide bat: borondate demokratiko hori marko juridiko-politiko berri horretan jasotzeak ere balio osoa eduki dezake, eta beharbada errazagoa izan daiteke ibilbidea definitzeko garaian. Bata edo bestea, alderdien arteko adostasuna lortzea da gakoa. Garrantzizkoa da eduki politikoak zehaztea eta legebiltzarretan onartutakoak onarpen zuzena izatea Gorteetan. Eta horretarako formulak badaude.

ETAren eta Espainiako Gobernuaren arteko elkarrizketak geldirik daude, nonbait. Zer irakurketa egiten duzu bide honetan gertatzen ari denari buruz?

Hilabeteetan bide hori nahiko geldirik egon da, batez ere ETAk baldintzatu duelako bide politikoarekin. Bide politikoa erabili nahi izan du. Hori izan da oztopo nagusia. Horrek bi zutabeen edo errailen arteko bereizketaren eskema guztia hautsi egiten du. Eskema horren barruan EAJk ez du lanik egingo.

ETAk argudiatu du Espainiako Gobernuak konpromisoak ez dituela bete. Sinetsita zaude konpromiso batzuk badaudela, eta mami politikoa dutela?

Nik ezagutzen ditudan konpromiso bakarrak ETAk martxoaren 22an eta Zapaterok ekainaren 29an aldarrikatutakoak dira. Horiek dira konpromiso publikoak. Bete ditzatela konpromiso horiek, eta ez daitezela ezkutuko ez dakit zer agertzen hasi. Eta konpromiso publikoa izan zen ezker abertzaleak Anoetan hartutakoa ere. Bete dezala, bi prozesuak bereiziz.

Abuztuan hainbat aldiz esan zenuen espetxe politikan aldaketak egiteko garaia zela, eta aldaketa horiek aurki etor zitezkeela iradoki ere egin zenuen.

Neurri hori hartu beharrekoa zen ez abuztuan edo uztailean, orain hamar urte hartu beharrekoa zen.

Baina irudi zuen susmoa edo informazioa bazenuela, bazetorrela zerbait espetxe politikaren arloan.

Logika baten barruan espero nuen Espainiako Gobernuaren eta ETAren arteko elkarrizketen emaitza. Abuztuaren logikan, prozesu hori martxan jartzekoa zen. Arazoa izan da elkarrizketa horiek ez zirela ez uztailean, ez abuztuan, ez irailean hasi. Baina gai horren inguruan gure jarrera zein den argi dago. Ez gara ari negoziazio batean trukean eskain daitekeen zerbaitez, giza eskubide bati zor zaion errespetuari buruz baizik.

Auzitegiek dena pikutara bota dezakete?

Auzitegien azken hilabete hauetako jokabidea kezkagarria izan da. Ez nuke hainbeste bake prozesuarekin lotuko, baizik eta gizarte batek behar dituen minimo demokratikoekin. Azken urte hauetan botere banaketa hori neurri handi batean hautsi egin da. Horren adibide, kasu asko izan ditugu azken hilabeteotan: esate baterako, lehendakariaren auzipetzea, edota Juan Mari Atutxa, Kontxi Bilbao eta Gorka Knorrek jasandakoa. Sektore judizialetan jarrera kontserbatzaile bat jarri da, eta eskema horietan zaila da jokatzea. Hala ere, eragile guztien aldetik borondate irmoa badago, ez luke bake prozesurako oztopo izan beharko.

Ibarretxeren kontrako auzibidean zer ikusten duzu gehiago: elkarrizketa politikoak trabatzeko asmoa, edo figura politikoaren kontrako asmoa?

Biak. Biak dira kezkagarriak. Elkarrizketa oztopatzeko borondatea badago. Bestetik, herri honetako instituzio gorenari zor zaion errespetuaren haustura dago.

Zure kontrako salaketa bat ere izan zen Batasunarekin egindako bilerengatik.

Orain hainbeste inkulpazio agertzen direla... Nik neuk lehenengo minutuan egon nuen autoinkulpazioa. Ekainaren 9an hartu zuen hemengo auzitegi nagusiak erabaki hori, eta hurrengo goizean Bergaran publikoki atxikimendua agertu nuen lehendakariaren jarrerarekiko, eta jakinarazi nuen azken hilabete horietan ez dakit zenbat aldiz bildu nintzela Batasunarekin. Ondoren Batasunarekin beste bilera bat izan genuen, eta biharamunean kereila bat izan nuen, España y Libertad elkarteak jarria. Lehendakaria, Patxi Lopez eta hauek forudunak diren bezala, ni ez naiz kargu publikoa, ez naiz foruduna, eta beste ibilbide juridiko bat eraman zuen kereilak, Auzitegi Nagusitik kanpo. Eta uztaileko egun batean artxibatu egin zuten.

Forudun ez izateak ematen du, beraz, hemen babesa.

Hemengo epaile batzuen jarrera ikusita, baietz esan daiteke!