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Greaves: "Los puentes para el diálogo político no se han roto, aunque parezca lo contrario"

AMAIA ARTETXE

Volvemos a un escenario de ilegalizaciones... ¿Es una vuelta al pasado sin retorno?

Me niego a verlo así. En ese aspecto soy bastante positiva, pero es verdad que no hay datos para decir lo que digo, porque parece que estamos hace... No treinta años, porque hace treinta años hubo señas de cambio, pero efectivamente no hemos avanzado. Incluso, los gobiernos que hemos tenido en Madrid han puesto mayores cortapisas para que no se avance.

Por ejemplo...

La propia Ley de Partidos, que es la que se está aplicando ahora para volver a tener el mismo escenario que hace cinco años, no ayuda para nada. Por eso, nuestra postura como partido fue de oposición a esa ley, que lo que hace es coartar la democracia, porque impide a una parte de la sociedad tener representación política. A quien se lo contemos sin explicar verá que es más de lo mismo.

¿Y va para largo?

Espero que tras el 9 de marzo quien gobierne en Madrid sea capaz de ver que en Euskadi hay un problema y que hay que solucionarlo. Y que las cosas sólo se solucionan dialogando y llegando a acuerdos. Incluso que esos acuerdos a los que hay que llegar siempre suponen renunciar a alguno de los planteamientos ideológicos que se tienen. No se puede volver a una cerrazón y a pensar que las cosas sólo se solucionan con palo y encarcelando o quitando de en medio a una parte de la ciudadanía que quiere representar a otra parte de la ciudadanía.

Una de las consecuencias directas de esta situación es el caso Atutxa. ¿Volveremos a vivir la misma situación en el Parlamento vasco?

A muy corto plazo no, porque los autos que se han dictado, tanto de la Audiencia Nacional como de la Sala del 61 del Tribunal Supremo, no exigen la disolución ni del grupo parlamentario de EHAK, ni de los municipales, ni de los junteros allí donde existen. Pero me temo que la consecuencia de la resolución definitiva tanto de una como de otra instancia será la ilegalización de los dos partidos y que en su ejecución alguna de las dos instancias exigirá, como hace cinco años, la disolución del grupo parlamentario. Aunque los juristas -y yo lo soy todavía- piensan que de los recursos de amparo que están aún en el Tribunal Constitucional puede derivarse cierta esperanza en esa diferenciación entre grupo parlamentario y partido político, no veo visos de que vaya a ser así.

¿Por qué?

Porque en las decisiones, aunque son judiciales porque las adoptan órganos judiciales, las argumentaciones son políticas. Se está utilizando la ley a la conveniencia electoral y política. Si no, nadie se explica que lo que hoy se suspende, las actividades de dos partidos, no se hubiera suspendido hace seis meses, antes de las elecciones municipales y forales, cuando las circunstancias no han variado en absoluto: son las mismas personas, los mismos partidos...

La iniciativa para impedir que se reproduzca la situación en la Cámara vasca no ha gustado nada a PSOE y PP, que la consideran ilegal e irresponsable. ¿Es viable?

Cualquier iniciativa es viable en el sentido de que es perfectamente planteable y así lo hemos hecho los componentes del tripartito y Aralar, que también se ha adherido a la propuesta de modificación del reglamento. Era esperable que le sentara mal al PSOE y al PP, porque no quieren ver ni visos de que utilizando la propia legislación, como hacen ellos, los finales puedan cambiar. No quieren verse inmersos en una votación como miembros del pleno del Parlamento y tener que decidir si disuelven el grupo parlamentario.

¿Por qué razón?

Quieren estar siempre en la postura cómoda: que sean los jueces los que dictaminen y ellos a criticar las decisiones judiciales con la boquita pequeña, como en el caso del PSOE a veces, o a aplaudirlas, como el PP, y reafirmando que son los jueces los que deben dictaminar estas cuestiones. Y el PNV, siempre en medio, porque es a nosotros a quienes exigen, como responsables de la Ertzaintza, que cumplamos con las resoluciones judiciales: que impidamos manifestaciones, que impidamos cualquier expresión en contra de una decisión judicial...

En medio de PSOE y PP, pero también de la izquierda abertzale, que responsabiliza al PNV de las ilegalizaciones.

Con gran trampa por su parte también, porque ellos mismos podían haber votado con nosotros en el Parlamento el recurso ante el Tribunal Constitucional para pedir su derogación o la inconstitucionalidad en esos apartados de la Ley de Partidos y no lo hicieron. El viernes pasado, en el Parlamento, habiendo presentado una iniciativa contra la ilegalización, la retiraron, porque no quieren que ni siquiera nos posicionemos contrarios a la aplicación de la Ley de Partidos. Como digo, la gran trampa que han utilizado ahora, porque hace ocho años, pudiéndose haber presentado a las elecciones a Cortes Generales, no lo hicieron. Ahora que existe la Ley de Partidos y que preveían que se lo iban a impedir por su aplicación, ahora sí quieren presentarse, para volver a montar follón y volver a achacar al PNV que somos los culpables. Eso ya no se lo cree nadie y ellos también son conscientes de que la ciudadanía empieza a espabilar, a entender que este juego es pernicioso, tanto por parte de la izquierda radical abertzale como por parte del otro lado, del PP fundamentalmente. Y ahora lo que se les ocurre es pedir el voto nulo, también para montar de alguna forma esas pequeñas o grandes broncas el día de las elecciones exigiendo a los miembros de las mesas electorales que cuenten los nulos y que se refleje en acta. La misma película de siempre.

Es decir, que hay una instrumentalización política...

Absoluta, por parte de los dos extremos, de los mismos instrumentos jurídicos.

¿Qué panorama se abre en las instituciones vascas?

Como PNV, lo que más nos preocupa es lo que pueden producir las ilegalizaciones cuando ya afecten a los grupos municipales, junteros... Nos preocupa el deterioro de la convivencia ciudadana, que parece que no les importa en absoluto a los que más alegan que hay inseguridad: al PP y al PSOE. Y eso no lo debiéramos de consentir -si es la palabra exacta- ninguna de las fuerzas políticas que somos responsables de que la convivencia ciudadana sea factible. Pero ni el PSOE ni el PP, especialmente el PP, hacen nada, sino todo lo contrario. Están propugnando que lleguemos a situaciones muy complicadas.

Entonces, se prevé que la crispación vaya a más.

Va a ser inevitable si todos no hacemos un esfuerzo de tolerancia y de llegar a unos mínimos que propicien una convivencia normal, sobre todo las personas que tenemos una responsabilidad política.

¿Se radicalizará la izquierda aber-tzale?

Ya más no sé, porque creo que están en el cénit de su crispación. Pero yo diría que se lo han puesto fácil.

En este ambiente de confrontación, ¿dónde queda la propuesta de diálogo político del PNV?

Donde siempre. Sin diálogo no hay solución y nosotros no nos cansaremos de ofrecerlo. El lehendakari se lo ha ofrecido al presidente del Gobierno español para lograr un pacto para alcanzar la normalización política y nosotros lo seguimos haciendo. El mismo Iñigo Urkullu, en el primer momento tras ser elegido presidente del EBB, escribe una carta a todos los presidentes de los partidos políticos vascos para mantener reuniones, porque somos conscientes de que la iniciativa nos corresponde en Euskadi a nosotros, como partido mayoritario. En ello estamos.

¿En qué punto?

De todos es conocido que, salvo el PP, que dijo que ni hablar, porque no se les podía poner al mismo nivel que partidos ilegalizados -en lo que se equivocaba, porque el único ofrecimiento de Urkullu fue a ANV y EHAK, que son los partidos legales-, el resto contestó positivamente. Es conocido que hemos mantenido reuniones con EA, EB y Aralar, no sólo en torno a la posible coalición, sino también sobre otros temas. Y lo demás lleva su camino.

El PP se muestra muy beligerante, pero, ¿el PSE estará dispuesto realmente a sentarse en una mesa?

Espero que sí, que recapaciten y sean capaces de ver que sólo con palo la solución no es posible, porque claramente estamos viendo que no. Y si Zapatero -si vuelve a tener responsabilidad de gobierno- quiere ser un líder político europeo no tiene más que copiar a otros líderes políticos europeos que le están enseñando continuamente que sólo con el diálogo se obtienen soluciones.

Para hablar hacen falta interlocutores y la izquierda abertzale advirtió recientemente al PSOE de que se estaba quedando sin ellos.

Quien debe de recapacitar si necesita interlocutores es el Gobierno español y el PSOE. Y la realidad nos dice que cuando quieren los encuentran. No hace mucho tiempo que han tenido conversaciones y los han encontrado. No sé si los que encontraron entonces están en la calle o en la cárcel, porque como no sabemos quiénes eran... Pero imagino que, como utilizan todos los resortes, si los interlocutores están en la cárcel, también tendrán acceso a ellos allí.

¿Se han roto ahora todos los puentes para el diálogo político?

No. Ésa es la percepción que tiene la sociedad, pero, sin ser más explícita, sí quisiera trasladar que no se han roto; que los que conformamos esos puentes somos las personas, el lugar y el tiempo en sentarnos y que el problema es que los tiempos a veces no son iguales. Quiero decir que es difícil encontrar o ponerse de acuerdo en ese tiempo común. El ofrecimiento del lehendakari lo marcaba hasta junio y hemos visto que el tiempo para el presidente español no es hasta después de las elecciones.

Y todo esto en mitad de un proceso electoral en el que, de nuevo, las ilegalizaciones lo mediatizan todo.

Todo. Aunque hablemos de lo que verdaderamente le importa a la ciudadanía, que son las propuestas que hacemos en los distintos ámbitos de su vida, los medios de comunicación no reflejan más que nuestra postura ante la violencia, ante la ilegalización... Tenemos una imposibilidad casi absoluta de manifestar nuestras propuestas.

Es curioso que el partido mayoritario en Euskadi se vea desde el PP y el PSOE como prescindible e irrelevante.

Fíjese lo prescindibles que somos que seguramente el día 10 quien gane levantará el teléfono y se comunicará con el presidente del EBB para intentar su apoyo en la investidura, algo que se ha producido siempre que el partido ganador en las elecciones generales no obtiene la mayoría absoluta.

¿Por qué es relevante que el PNV tenga buenos resultados?

Porque pretendemos un cambio de modelo de Estado y cuanto más fuertes seamos en número de escaños tanto en el Congreso como en el Senado, podremos incidir en ello, porque nos van a necesitar. Y como nos van a necesitar, pondremos cuál es el precio de nuestro apoyo.

Abordar la cuestión vasca.

Es algo que no sólo nos debe preocupar a nosotros como PNV, le debiera preocupar muy mucho al partido ganador, sea el PSOE o el PP, porque ambos dicen además que son los más castigados, y es verdad incluso desde el punto de vista personal e individual, por la falta de normalización política.

¿Cuál va a ser el punto de partida de esa negociación?

Ya lo hemos dicho, el lehendakari desde septiembre ha puesto encima de la mesa y también ha verbalizado al presidente actual del Gobierno español cuál es su planteamiento. De todas formas, la iniciativa le corresponde al partido ganador de las elecciones, porque parece que también ahí nosotros somos los protagonistas, pero nosotros no aspiramos a gobernar el Estado, como es obvio, porque sólo nos presentamos en nuestro país.

¿Y habrá voluntad de pacto? Porque el PP parece estar demasiado en el monte para asumir cualquier planteamiento político en relación al conflicto político vasco, y el PSOE...

Sólo tiene talante. Ellos verán. El problema es de ellos.

Pero también nuestro.

Creo que no tenemos que probar una vez más si tenemos voluntad de diálogo y de llegar a un acuerdo, de voluntad de pacto. Y la prueba del nueve más veces no la vamos a hacer.

No me refiero a la voluntad de pacto, sino a que el conflicto es un problema que sufrimos todos.

Pero todos, todos, no sólo los que vivimos en el ámbito vasco, en el ámbito territorial vasco, sino también los que viven en el ámbito territorial español. Cualquier país europeo, por no ir más lejos, ha resuelto sus problemas de normalización política con diálogo y, por supuesto, con tiempo. Y hemos visto soluciones en Irlanda, estamos viendo la iniciación en Escocia, la vamos a ver en Kosovo... Y resulta que aquí no se mueve nada. Yo no sé si tienen que ir al oculista a cambiarse las gafas, pero a unos y otros no les queda otro remedio.

Pero la concepción de la unidad de España...

Es que son más antiguos que las propias antigüedades, que se conceptúan como tales cuando tienen cien años. Es que ya no se lleva eso. Pero luego hacen planteamientos, unos y otros, de que van a modificar la ley penal para encarcelar a los niños de doce años,... En todos los planteamientos se está volviendo a los tiempos del pleistoceno medio, ya ni siquiera del siglo XX.

Hay quien dice que si gana las elecciones Zapatero, su intención es hacer una contrapropuesta para desactivar la iniciativa del lehendakari. ¿Cree que es posible?

Posible es todo en esta vida. Pero, por lo menos, que haga una contrapropuesta, porque hasta ahora lo único que ha dicho ha sido no.

¿Y cómo se acogerá esa contrapropuesta? ¿Depende del contenido de la misma?

Repito: por lo menos habría una contrapropuesta que examinar, porque ahora examinar el no es estar parado.

¿Y qué expectativas electorales tiene el PNV?

Buenas. Repetir resultados con respecto a los de hace cuatro años, incluso mejorarlos en el sentido de que parece que mantenemos el cuarto escaño en Bizkaia cuando se ha reducido en uno. Creo que seguiremos siendo capaces, y nos vemos con fuerza para ello, de repetir resultados. Eso en estas circunstancias es un logro, porque como no valemos nada, no valemos para nada y somos irrelevantes... Pues parece que la sociedad no piensa eso, ¿no?