Joseba Egibar (Berria)

Ostiral eguerdian erantzun die Joseba Egibarrek BERRIAren galderei, Eusko Legebiltzarraren egoitzan, biktimei buruzko eztabaidaren atsedenaldian. Juan Jose Ibarretxek joan den astean Eusko Legebiltzarrean aurkeztutako proposamenaren inguruan mintzatzeko da hitzordua, baina Baltasar Garzonek gidoia aldatu du, beste behin.

Zer irakurketa egiten duzu Batasuneko mahaikideen atxiloketari buruz?

Alderdi sozialistaren helburu nagusia datozen hauteskundeak irabaztea dela berresten du. Ezker abertzale politikoarekin zenbat eta gogorrago jokatu, orduan eta diskurtso erosoagoa Espainian. PPk zailago izango luke alderdi sozialistari leporatzea bake prozesuaren porrota, errendizioa eta abar. Bigarren helburua su-etenaren hausturaren ondoren ezker abertzale osoa buruzagitzarik gabe uztea da. Buruzagitza osoa hartu dute eta, traza guztien arabera, hauteskundeak pasatu arte espetxeratu egingo dute. Eta ez dira hor bukatuko beraien pausoak. Agian, ondoren, EAE-ANVren eta EHAKren kontrako zerbait artikulatuko dute.

Legez kanporatzea datorrela uste duzu?

Etor daitekeela. Alderdi sozialistak neurtuko du zenbateraino jarri dion hesia PPri, baina ikusirik datozen hauteskundeei begira gai potoloena hau izan daitekeela, ezker abertzalearen aurkako jarrerari tinko eustea, agian hurrengo piezak izan daitezke EHAK eta EAE-ANV.

Dena hauteskunde estrategia baten barruan?

Ez da kalkulu hutsa. Egoera politikoa den modukoa izateak, lehendakariak egindako proposamena dela tarteko, horrek ere badu bere partea. Alderdi sozialistak gauza guztiak neurtu ditu. Eta halako bingo bat egin nahi izan du, bingo politiko bat, esanez «ezker abertzalea buruzagitzarik gabe utziko dut, lehendakariaren proposamenak aurrera jarraitzeko aukera txikiagoak izango ditu, giro nahasia sortzen dut, eta Espainiari begira inor baino tinkoago agertzen naiz». PSOE, estatu estrategiaren ikuspegitik, dena nahastera jokatzen ari da.

Zer neurritaraino du zerikusia azken polizia operazioak Ibarretxek proposatu zuenarekin?

Operazio honekin PPren hauteskunde estrategia errotik moztu nahi izan du, ezker abertzalea buruzagitzarik gabe utzi eta, giro politikoa nahastuz, Ibarretxeren ekimen politikoari beste oztopo bat jarri. Ibarretxeren ekimena eragoztea da atxiloketen helburuetako bat. Aste honetan oztopo gehiago jarri ditu, eta aurrerantzean jarriko ditu gehiago.

Nola?

Estatuak 24 ordu egiten du lan, hiru txandatan, botere guztiekin. Parlamentu hau saltsan jarriko dute EHAKren ilegalizazio prozesuarekin; lehendakaria, auzipetua dagoen neurrian, ahal badute inhabilitatzeko pausoa emango dute... Horri aurre egin behar zaio. Ez dut esaten denbora guztian defentsiban jarri behar dugunik, zeren eta defentsiban jartzen badugu geure burua, aurrean dagoen horrek beti lekua irabazten baitu. Ezta ere ero-ero paretaren kontra joan behar dugunik. Baina zirrikituak erabili, bai. Hemen dagoen motorrik handiena herri borondatea da. Eta herri borondateari bide ematen zaion neurrian, Estatuak ere beste estrategia batzuk hartu beharko ditu, aginte judizialean eta polizialean oinarritutako estrategietatik kanpo.

Labur esanda, zer jarri du mahai gainean Ibarretxek?

Ekimen politiko bat, hizki handiekin, nik uste baino lurrikara handiagoa sortu duena hasierako orduetan. Lehendakariak bete-betean asmatu du lehen pausoan Espainiako Gobernuari enplazamendua egin dionean, bi bideak jorratu ahal izateko, bakearena eta normalizazioarena. Orain urte eta erdi ere helarazi zion lehendakariak Zapaterori non zeuden bere ustetan gatazka politikoa konpontzeko oinarriak: herri ezagutza eta erabakitzeko gaitasuna. Eta giltzarri horiei bultzada emateko, lehendakariak egiten dio proposamena. Horretarako garai jakin bat aukeratu du: Zapateroren inbestidura garaia. Ez da kanpainarako kontua, baizik eta aldez aurretik hezurmamitu daitekeen proposamena, gero inbestidura garaian argitzeko, espainolen aurrean eta herri honi begira, konpromiso berriak hartzeko prest dagoen edo ez, orain arte ezagutu ditugunak baino konpromiso ausartagoak. Horretarako, baditugu zumeak: bai Loiola, bai lehendakariak aldez aurretik hitz egindakoa, bai ETAk eta Espainako Gobernuak hitzartutakoa... Hortxe daude. Oso iragan hurbila da. Printzipio horiek, sinatuta edo sinatu gabe, mahai gainean egon dira.

Beste hitz batzuekin esanda, ETA Zapaterorekin hitzartzen saiatu zena negoziatzen saiatu nahi du orain Ibarretxek?

Ekimen honekin egiten duguna da orain arteko pauso guztiak pixka bat bideratu, ekimen politikoari eta herriaren borondateari ardatzaren papera eman, eta galdeketaren gaia mahai gainean jarri, data batekin. Horrek lurrikara sortu du. Etengabeko ariketa demokratikoa planteatzen diogu Espainiako Gobernuari, eta bide batez esaten dugu: Loiolako ekarpenak jar ditzagun mahai gainean. Ez dago zertan publizitatea egin, baina garai jakin batean, datorren urteko inbestidura garaian, gai horiek mahai gainean egon behar dute.

Loiolakoa aipatu duzu behin eta berriz. Aurreakordio batera iritsi zineten nonbait...

Oinarrizko kanpamentu batera.

Oinarrizko kanpamentu horretara itzuli behar duzuela esaten ari zara?

Esan nahi dudana da ahalegin hark baduela bere garrantzia. Hor bide bat egina dago, dena ez da alferrikakoa izan, eta hori ahal den neurrian baliatu egin behar da. Alderdi sozialista inplikatuta baldin bazegoen tamaina eta neurri batean, jakin beharko genuke hortik aurrera zenbat pauso eman daitezkeen, eta zertara konprometitzen garen batzuk eta besteak. Batzuek diote PSE-EE urrutiegi joan zela konpromiso horietan, eta PSOEk ez lituzkeela onartuko hor agertzen diren zenbait esaldi edo balizko konpromiso. Hori txekeatu egin behar da. Hori egiteko ez dago hauteskundeak pasatu arte itxoin beharrik. Aldez aurretik ere hitz egin daiteke, hemengo PSOErekin eta hemengo Batasunarekin, atxiloketen ondoren zeinekin hitz egin beharko dugun ez dakigun arren.

Astebete nahikoa izan da ikusteko Zapaterorekin akordioa lortzea zaila izango duela Ibarretxek, kontsulta aurrera ateratzekotan ziurrenik ezker abertzalearen babesa beharko duela. 2004ko abenduaren 30eko bozketa haren antzeko zerbait gertatzea espero duzu datorren ekaineko osoko bilkuran?

Ezker abertzaleak horretan sinetsi egin behar du. Ez badu sinesten, hobe du botorik ez ematea. Garbi dagoena da polizia operazioarekin ezker abertzalea berriro tunel luze batean sartu dutela. Eta Espainiako Gobernuak kalkuluan hori ere sartu du: «Ikusiko dut zer egiten dudan Ibarretxek Legebiltzar honetan gehiengoa lortu ahal izateko duen bidelagun bakarrenetakoarekin, hau da, EHAKrekin; zer egiten dudan sigla horiekin eta zer hautetsiekin». Eztabaidak emango du jokoa hilabete hauetan, batzuen eta besteen posizioak argitzeko. Eta, joan den ostiralean PPk, PSOEk eta EHAK-k izan zituzten jarrerei eusten badiete eta galdeketarik egiten ez bada: hauteskundeak. Hori da lehendakariaren konpromisoa.

EAJ eta Jaurlaritzako hirukoa prest daude kontsultarako bidea ezker abertzalearekin bakarrik egiteko?

Hala gertatuko balitz, bai. Baina asmoa, uste dut guztiona, ez hirukoarena bakarrik, baita ezker abertzalearena ere, akordio zabalagoa egitea da. Eta Espainiako Gobernuan agintean dagoen alderdia inplikatzea.

Demagun ekaineko bozketan ezezkoa ateratzen dela. Ibarretxe bukatu da?

Ez. Haren ekimena, kronogramari dagokionez, askoz aurrerago doa. Berak hasi duen bide horretako etapa guztiak berak pasatu behar ditu, EAJri dagokion iritzian behintzat.

Kontsulta egiten ez bada ere bai?

Bai. Espero dut, kontsulta egiten bada, berreslea izatea. Eta, bestela, habilitatzailea egitea. Baina gerta daiteke akordioa lortzea, eta galdeketa egin beharrik ez izatea ere. Egoera politikoa diferentea izan daiteke.

Zapateroren eta Ibarretxeren artean akordioa lortuz gero, akaso kontsulta beharrezkoa ez dela izango esaten ari zara?

Agian akordioa zabalagoa izan daiteke. Ez lehendakariaren eta Zapateroren artean bakarrik. Lehendakariak eta Zapaterok ireki dezakete Downing Streeten adierazpenaren antzeko zerbait, eta aurrerantzean jorratu daitezke akordio berriak. Eta, adibidez, balizko akordio horrek Eusko Legebiltzarrean babes zabala edukiko balu, Legebiltzarrak berak erabaki beharko luke kontsulta egiten den ala ez.

Zure ustez Estatuarekiko konfrontazio baterantz goaz, edo...?

Hori izan daiteke ondorioetako bat, baina akordio zabalagoa lortzea da helburua. Fase guztietan, bai lehenengoan, bigarrengoan edo hirugarrengoan, Espainiako Gobernuarekin harremanetan jarri beharko duzu, estatus berria negoziatzeko. Pausoak aldez aurretik txukun ematen badira, agian aurreratu daiteke akordiorako bidean, konfrontazioaren bidea ekiditeko moduan. Baina beste aukera hori ere hor dago: bestela, %60k ezin dute aurrera egin, %40 kontra daudelako.

Konfrontaziora ez joateko beharko litzatekeen akordio horren gutxienekoak zein lirateke?

Subjektu politiko berri baten ezagutza. Garbi daukat herri honek ez duela onartuko gaur egungo autonomia estatutuen erreforma hutsa. Ez da eskumen kontua. Ez dugu ezagutuko autonomia estatutu berritu bat. Horretarako, hobe dugu daukagunarekin jarraitu, Gernikako Estatutuarekin, oraindik bete gabe dagoenarekin. Kontua jauzi kualitatiboa ematea da, eta jauzi horren ondoria da Espainiako egitura politikoan subjektu politiko berri bat azaltzea. Subjektu politiko hori Euskal Herriaren zati bat da, hiru lurraldek osatzen dutena. Baina agian lor daiteke, Espainiako Estatuari dagokionez, beste ate batzuk zabalik uztea. Beste erkidego autonomo batek, adibidez Nafarroan, erabakiko balu etorkizunean gainontzeko euskal lurraldeekin harreman mota bat izatea, beraiek erabaki beharko dute nolakoa. Edo jauzi kualitatiboa ematen da, edo gatazkak bere horretan jarraituko du, ETA desagertu ala ez.

Zuk zeuk eta EAJko buruzagitza osoak erabat baztertuta daukazue Madrilekiko negoziazio horren emaitza estatutu erreforma bat izatea?

Ez baldin bada parlamentu honek onartu zuen tamainakoa, hau da, Estatutu Politiko Berriaren atarikoa eta gero 13 artikuluak, hori ez badago, EAJ ez da sartuko joko horretan. Alderdi sozialistak badaki. EAJren barruan hori oso errotuta dago. Hor ez dago eztabaidarik.

Hiru herrialdetara mugatuko da urriaren 25eko kontsulta, egiten baldin bada, eta hori zela eta eztabaida izan zenuen Nekane Erauskinekin Legebiltzarreko bilkuran. Zer esan nahi izan zenuen, Ibarretxeren proposamenak beste herrialdeetan ere eragina duela esan zenuenean?

Subjektu politikoa bakarra da, baina hiru eremutan banatuta dago. Eremu bakoitzean gerta daitekeen hori errespetatu egin behar da. Lurralde bakoitzak bere abiadura izango du, baina kontua da geure burua abertzaletzat dugun alderdiok estrategia definitzeko garaian joskera bat behar dugula, jakiteko zer pauso eman behar diren toki bakoitzean, zer erritmorekin, eta lotura horiek nola eman daitezkeen. Eta egin ezin duguna da hemendik gainontzekoei ateak itxiko dizkien proiektu bat. Hori hiru artikulutan biltzen da. Esaten bada: «Araba, Gipuzkoa eta Bizkaia, kakotx, Euskal Herriaren zati bezala, kakotx, bere erabakitzeko eskubidetik abiatuta...». Eta berdin: «Nafarroa, kakotx, Euskal Herriaren zati bezala, kakotx...». Eta «Zuberoa, Lapurdi eta Baxenafarroa, kakotx, Euskal Herriaren zati bezala, kakotx...». Hor subjektua bera da. Gertatzen da erritmoak eta agian edukiak ezberdinak izango direla. Baina hor estrategia nazional bat eduki daiteke.

2010eko erreferendum erabakitzailea ere hiru probintziatan irudikatzen duzu?

Uste dut gauzak aldatuta egongo direla. Onerako, espero dut. Lehendakariak egiten duen proposamenean eta guk alderdi barruan finkatuta daukagun estrategian, uste dugu hiru eremuetan egin daitekeela galdeketa. Agian ez epe berdinean, ez galdera berdinarekin, baina prozesu politiko bat martxan jartzen bada, hitzartuta baldin bada eta zabala baldin bada, galderak ezberdinak izan daitezke, eta galdeketak egiteko garaia ere diferentea izan daiteke. Prozesu osoaren bilakaerak eta pausoen ebaluazioak adieraziko du non gelditu behar den erritmoa.

Duela lau urte EBBko lehendakaritzako lehian galtzaile izan zen, EBB berrian buru izateko lehiatu ere ez da egingo, baina Ibarretxeren eskutik EAJk hartu berri duen bidearekin erabat ados dago. Ezin esan sektore kritikoan dagoenik.

EAJko barne prozesua dela-eta EBBko hainbat buruzagiren artean egin duzuen negoziazioaren emaitza da Ibarretxeren proposamena?

Guk eduki ditugun harreman, elkarrizketa eta akordioak ahalbidetzen dute hau guztia, eta gehiago. Legebiltzar honetan plazaratu behar zenak alderdiko buruzagitza osoaren onespena du; gaur dugun eta bihartik aurrera izango dugun buruzagitzaren onespena.

Ponentzia baino gehiago hitzartu duzue, luzerako estrategia zehatzagoa?

Bai, ponentzia erakusleihorako testua da. Hausnarketa sakonagoa egon da, puntu guztiak aztertu dira, eta lehendakariarekin ere hitz egin da, noski. Lehendakariak azaldu zituen zein ziren bere asmoak hirukoa gidatzeko garaian, bat etorri ginen, eta aire.

Ibarretxek bere egitasmoa mahai gainean jarri izana erabakigarria izan da orain arte estrategia ezberdinak defenditu izan dituzuen burukideak ados jarri ahal izateko?

Lehendakariak daukan abantaila da garbi hitz egiten duela. Alderdi barruan ere bai. Berak garbi zeukan, baina ez orain, duela denbora puska bat bada, zein den bere bidea. Argi eta garbi esan zigun: «Hau ez baldin bada zuek pentsatzen duzuen bidea, esaidazue, nik nire legealdia amaituko dut eta etxera joango naiz».

Hori esan zizuen?

Ez orain. Duela urtebete edo urte eta erdi.Guk politikoki zabalago jokatu behar dugu: ponentziako bi parrafo horietan nolabaiteko pertxa ematen zaio lehendakariari. Etorkizunari begira eragozpenak izango ditugu, oztopo berriak ere bai, garai bakoitzean koiunturako analisiak egin beharko dira, baina behintzat ibilbide politikoaren autopista erabakita dago.

Josu Jon Imazek EBBrako berriro ez aurkeztea erabaki badu, bide horrekin ados ez zegoela izan dela uste duzu?

Nire iritzi pertsonala emango dizut. Nire ustez, erabakia hartuta zuen, eta ponentzia politikoaren eztabaidan eta horrek suposatu duen eztabaida guzti horietan ez du parte hartu. Bere burua hortik kanpo ikusten zuelako edo.

EBBko presidentea eta zortzi kide hautatzeko lehen itzulia hasi berria da. Zuzendaritza organuei buruzko nahikoa adostasun lortu zenutela azaldu zenuten, EBBko buruzagitzarako ez zenuela lehiatuko jakinarazi zenuenean. EBBrako hautagai taldea hitzartua duzue beraz?

Oraindik ez. Taldea osatu nahi dugu. Ez nire jirako hiru, lau edo bost, edo zure joerako bat, bi edo hiru. Urrutirago joan nahi dugu, Ausartago jokatu nahi dugu, talde berri egiteko. Integratua izan daitekeen ekipo bat osatzeko saiakera egin nahi dugu.

Gaurtik aurrera [ostirala] batzokietan egingo diren bozketatan zuen proposamen jakinik ez dute izango, orduan?

Izenak azalduko dira, baina josi egin behar dugu hori. Zeren eta, nik dakidala, inork ez du hitz egin inorekin.

Zer esan nahi duzu?

Guk bai gure artean, baina... Nik adibidez esan nahiko nioke halakori EBBko kide izan nahi duen, baina oraindik ez dugu horrelako gestiorik egin. Nahi duguna da zortzikote hori ahal baldin bada osatu, landu eta zortzikote bezala aurkeztu. Gero, uri buru batzarrek beste izenak aurkezteko eta horiek kentzeko aukera beti izango dute, baina gure saiakera hortik doa.

Iñigo Urkullu izango da zure ustez EBBko hurrengo lehendakaria?

Datu guztien arabera, badirudi baietz.

GBBko lehendakaritzarako hautagai izango zara?

Hori ikusiko dugu.