«Aterki lana egingo duen babesik gabe ezingo gara konponbide batera iritsi»
Bruselatik iritsi berria, Sabin Etxean hartu gaitu Josu Ortuondok (Bilbo, 1948), Hispanitatearen Egunean. Atseden hartzeko zituen orduak BERRIAren galderei erantzuteko baliatu ditu, jaieguna izanik Sabin Etxeak itxita zeuzkan ateak irekiarazita.
Hilaren 25ean bake prozesuari buruz eztabaidatuko da Europako Legebiltzarrean. Zein garrantzi du eztabaidak?
Beti da garrantzitsua gure arazoari buruz gure eremutik kanpo eztabaidatzea eta kanpoko beste pertsona batzuek eztabaidan parte hartzea. Hori ona da, eta lagunduko duela uste dut, gure gatazka konpondu ahal izateko kanpo laguntza ere beharko dugulako. Ez naiz ari arbitro lana egingo duten eragileez, seguruenik Parlamentuan ez gara-eta horretara iritsiko. Baina uste dut aterki lana egingo duen babesik gabe ezingo garela konponbide batera iritsi. Aterki moduko bat behar dugu, gatazkaren parte garen alde guztiak zentratu eta pixka bat orekatuko gaituena.
Zer espero daiteke eztabaida horretatik?
Ziur nago eztabaida handia eragingo duela. Bi proposamen egongo dira, gutxienez. Espainiako Estatuko alderdiak ordezkatzen ditugunok babesten dugun proposamen bat egongo da, PP ez beste guztiok babesten duguna. Eta bestea, PPrena. Eztabaida izango da, seguru. Eta han euskal auziari buruz eztabaidatzea bera garrantzitsua da, orain arte ez delako hori lortzerik izan. Beti esan izan dute Estatuaren barne arazoa dela. Beraz, pauso garrantzitsua da.
Eztabaidatzeaz gain, bestelako ondoriorik espero daiteke?
Nik uste dut eztabaidatu hutsak ondorio baikorrak ekarriko dituela. Auzia nazioartekotzea da, nolabait, eta aukera emango du erakusteko hemen gatazka politiko bat dagoela eta badagoela aukera eta borondatea bide demokratiko bati jarraituz gatazka konpontzeko. Eta eurodiputatu gehienek gure proposamenaren alde bozkatzea lortzea Europaren babes garrantzitsua eskuratzea litzateke.
Zertan egingo duzu indar eztabaidan? PSOEren proposamena babestu duzu, baina «idazketa aldaketak» behar dituela esan duzu. Zer aldaketa?
Zirriborroa oso laburra da. Sei puntu ditu, eta ez ditu behar bezala azaltzen gaiak. Puntu batean, esaten du Espainiako gobernuburuak egindako adierazpena babesten dela. Baina adierazpenak zer dioen Espainiako eurodiputatuek soilik dakite. Beraz, hori azaldu behar dela uste dut. Finlandiar, holandar edo txekiar bati edukirik azaltzen ez duen testua ematen badiozu, zer den galdetuko du. Ez du jakingo zer bozkatu behar duen. Hori aldatu behar da.
ERCko europarlamentariak esan du komenigarria litzatekeela proposamenak jasotzea gatazka gainditzeko alderdien mahaia osatu eta euskal herritarren erabakia errespetatu behar dela.
Gai honetan praktikoak izan behar dugu. Ez gaitezen has xehetasun asko sartu nahian, bestela ez baitugu ezer lortuko. Europako Ganbera zer den ulertu behar da.
Europarlamentari batek egin du eskaera hori. ERCkoak.
Bai, baina ERCk europarlamentari bakarra dauka. Ez dadila okertu. Uste dut gauza asko jarri nahi izatea inora ez iristea dela. Beraz, hobe da ados egon gaitezkeen gutxiengoak bilatzea, Europako Legebiltzarraren babesa lortu ahal izateko. Baldintza zehatzak jartzen hastea barne eztabaida aurreratu nahi izatea da. Mahaiari buruz hitz egiten hasteak geroko kontua izan behar du. Orain esan behar da hitz egin behar dela eta bide demokratikoetatik konponbide batera iritsi behar dela.
Uste duzu eztabaidan auziaren oinarrietara joko dela?
Hori beste gauza bat da. Eztabaidan beste gauza batzuk esan daitezke. Baina gauza bat da eztabaida, eta beste bat bozketara eraman behar den idazkia. Eta hor ezin dugu ahaztu helburua baiezkoa jasotzea dela, beste proposamenari irabazita. Eta beste proposamenari irabazteko, ezin gara gure artean eztabaidan hasi. Gure artean diodanean, PSOE, IU, Kataluniako Berdeak, ERC, CiU eta EAJz ari naiz. Gureak aurrera egin dezan saiatu behar dugu.
PP eztabaida galarazten saiatu da. Lortu ez duenean, Europako Talde Popularrak bere zirriborroa aurkeztu du. Besteak beste, Espainiako Gobernuaren eta ETAren arteko elkarrizketarik ez onartzeko eskatzen du. Nola begiratzen diote halako jarrerari Europako gainerako taldeek?
Talde parlamentarioetako presidenteek eztabaida egin dadila eskatzea lortu genuen. PP zen aurka zegoen bakarra, baina Europako Talde Popularreko presidentea bera ez zen ausartzen esaten eztabaidatzearen aurka zegoela, eta eztabaida atzeratzea proposatu zuen. Orain, badirudi Espainiako PPk presio handia egin duela eta bere proposamena kaleratu duela. Baina adierazgarria da proposamena ez duela taldeko presidenteak sinatuko, presidenteordeak baizik. Hala ere, ez da ahaztu behar taldeko gehienek Espainiako PPren eskaera babestu dutela. Uste dut Ministroen Kontseiluko presidenteak elkarrizketa prozesuaren alde egingo duela, eta zalantzak ditut batzordeak zer egingo ote duen. Presidentea Talde Popularrekoa da, baina zaila egiten zait pentsatzea estatu bateko gobernuak prozesu baten aldeko apustua egin eta Europako Batzordeak aurka egitea.
PPren zirriborroan prozesuaren aurka egiteko erabiltzen den beste argudio bat da prozesuaren sustatzaile nagusia legez kanporatuta dagoen alderdi bat dela: Batasuna. Nola begiratzen zaie legez kanporatzeei?
Europarlamentariek egiten duten hausnarketa da Alderdien Legea gobernu batek egin duela baina legez kanporatzea epaile batek agindu duela. Eta horrek indar handia du. Eztabaida dezakezu Alderdien Legea ad hoc egina dela eta nahi duzuna, baina Batasuna epaile batek legez kanporatu du. Dena den, ez dut uste hori izango denik PPren argudio nagusia. Oraindik kale erasoak gertatzen ari dira, eta hori erabiliko du esateko ez dagoela bake prozesurako baldintzarik. Kale borroka izugarrizko mina egiten ari da.
Europako agintariek Euskal Herriari buruzko ikuspegia aldatu dute?
Ez dut uste asko aldatu denik. Jarrera aldatzen duena da indarkeria dagoen edo ez. Nik uste dut Europako arduradunek badakitela Euskal Herriak baduela identitatea, gizarte desberdindu bat badagoela, herri bat dagoela Euskal Herria deitzen dena. Baina Europan inolaz ere ez da onartzen indarkeria egotea. Arrazoi politiko demokratiko asko izan ditzakezu, baina indarkeriara jotzen baduzu, jokoz kanpo geratzen zara. Jakina, egon zen aldaketa bat ETAk su-eten iraunkorra iragarri zuenean. Baina kale erasoen albisteak iristeak pentsarazten du su-etena ez dela zintzoa. Kale borroka egotea zerbaiten sintoma da.
Edozelan, jakina da indarkeriaren arazoaz gain arazo politiko bat dagoela?
Baina gauza batek bestea iluntzen du. Nire ustez, gehiengoak ulertzen du arazo politiko bat dagoela. Beste gauza bat da ideia batzuen alde edo kontra egotea, baina oinarrian zio politikoa dagoela ulertzen dute. Batzuek esan dezakete Europako autonomiarik handiena dugula, baina, halere, badakite auzia ez dagoela konponduta.
Zer iruditzen zaizu friendship taldea egiten ari den lana?
Gatazkaren ezagutza zabaltzearen aldeko eta babesak bilatzeko lanean ari da. Nik hasieratik esan dut: bake prozesua babesteko egiten den lan guztia ongi etorria da.
Eta ematen ari da fruiturik?
Ekarpen bat egiten du, beste batzuek ekarpenak egiten dituzten bezala. Ikusi beharko da ondoriorik izango duen. Baina argi dago ondorioak guztion artean lortu behar ditugula.
«Giza Eskubideen Karta ez da existitzen Europako instituzioetan»
a.laskibar
Bilbo
Europako Parlamentuan pausoak ematea lan nekeza dela onartzen du Ortuondok, baina arrazoiak ulertu, eta tinko defendatzen du.
Oinarrizko Eskubideentzako Europako Batasuneko Agentzia sortzeko proposamena eztabaidatu eta bozkatu berri da Bruselan. Zer eman du?
Giza Eskubideen Karta oraindik ez dago Europako araudian txertatuta. Bere garaian, Legebiltzarrak baiezkoa eman zion, baina Europako Batzordeak aldarrikapen gisa onartu zuen. Horrek esan nahi du ez duela betebeharrik eskatzen. Juridikoki ez duela ezertarako balio. Gero, Europako Itun Konstituzionalean txertatzeko ahalegina egin zen, balio juridikoa emango liokeelako. Baina Frantziak eta Holandak ezezkoa eman zuten, eta gaia geldituta dago. Beraz, Giza Eskubideen Karta ez da existitzen Europako erakundeetan. Oraingo proposamenarekin, Giza Eskubideen Oinarrizko Karta Europako Batasunean txertatzea nahi zen, eta hortik aurrera Giza Eskubideen Europako Agentzia sortzea. Baina ezerezean geratu da. Gainera, Eskubideen Karta Itun Konstituzionalean jasota ez dagoen bitartean, agentziak ez luke ezertarako ahalmenik izango.
Uste duzu Europako erakundeetan segurtasuna giza eskubideei gailenduko zaiola?
Horixe gertatzen ari da azken urteetan. Teoria bat finkatu da esaten duena terrorismo guztiak berdinak direla, galarazi behar direla eta horren izenean dena dela posible. Baina uste dut berriz ere arrazoitzen saiatzen hasi direla. Zeren ikusten ari dira Estatu Batuen esperientziak irteerarik gabeko zulora eramaten gaituela.
Zertan da euskara Europako erakundeetara eramateko saioa?
Saioak zerbait lortu zuen, eta hortik aurrera egitea oso zaila izango da. Herritarrak Europako Parlamentura euskaraz jotzea eta Parlamentuak euskaraz erantzutea lortu zen. Legeak euskaratzea ere bai. Baina Legebiltzarrean euskaraz aritzea ezinezkoa da, eta ez dut uste posible izango denik. Geroz eta zailagoa da. Gaur egun, 24 hizkuntzatara itzultzeko interpreteak daude, eta horrek arazo asko sortzen ditu. Beraz, hizkuntza gehiago eskatzea ezinezko ikusten dut. Eta esan behar dut Espainiako Gobernua saiatu dela, horren aldeko lanean sutsu aritu dela.
Europako erakundeak beti bezain urrun daude euskal herritarrengandik?
Euskal herritarrengandik, herritar poloniarrengandik bezain urrun. Beno, uste dut Euskadin gertuago gaudela Europako erakundeetatik beste leku batzuetan baino. Kontua da erabakiak hartzea asko kostatzen dela, sistema korapilatsua delako. Makina astuna da, oso mantsoa. Eta, gero, askotan, estatuek ez dute araua gauzatu nahi izaten. Horrek guztiak urruntasuna eragiten du. Eta guk, esaterako, gai ekonomikoetako erabakietan soilik parte har dezakegu. Gai politikoak edo segurtasunekoak direnetan, iritzia edo informazioa soilik ematen dugu.
