Juan Jose Ibarretxe lehendakariari elkarrizketa Gara egunkarian

Afronta el inicio de su tercera legislatura al frente del Gobierno de Lakua con la convicción de que en este periodo habrá «una oportunidad que hay que aprovechar» para conseguir la paz y resolver el conflicto político que afecta a Euskal Herria. En la entrevista con GARA, el lehendakari Ibarretxe explica que ha decidido crear un Consejo Político en el seno de su Ejecutivo para «mantener una tensión intelectual permanente» en torno a ese doble objetivo.

 Resulta inevitable comenzar la entrevista con una reflexión sobre los atentados del jueves en Londres. El lehendakari se refiere a «la inutilidad de la violencia y los resultados de la misma: la generación de odio, de desespera- ción, de frustración. Por otra parte ­añade­ el nuevo orden mundial de ninguna manera puede estar basado en violencia, en guerras. O asumimos que las diferencias las tenemos que resolver hablando o, de lo contrario, el nuevo orden mundial será un fracaso».

­¿En un escenario tan grande como el mundo, cómo se pueden buscar soluciones?

Hemos comenzado muy mal el siglo XXI. Estoy de acuerdo con la afirmación de la ONU de que el terrorismo no puede ser combatido con guerras. Hay que tratar de analizar y resolver los problemas. No hay otro camino. Pero es verdad que para una sociedad como la nuestra, que se ha visto una y otra vez afectada por esta imágenes, ver lo ocurrido en Madrid, en Nueva York, en Londres, nos pone ante el reto fundamental que tenemos en Euskadi de tratar de conseguir la paz y la normalización política.

­Esta va a ser su tercera legislatura como lehendakari. ¿A la tercera va la vencida?

Este es un tema muy serio en el que ojalá se hiciera cierto ese viejo dicho. Estoy convencido de que vamos a tener una oportunidad y que tenemos que aprovecharla. Y he dicho en privado y en público que creo que es una última oportunidad para esta generación. Digo sinceramente que si no conseguimos abrir definitivamente un proceso de paz y acuerdos en términos de normalización política, se nos habrá pasado la oportunidad y tendremos que dejar paso a nuevos actores.

­¿Qué es paz y qué es normalización política?

Entre la paz y la normalización política hay sin duda una relación, pero son dos conceptos que no pueden ni mezclarse ni tampoco condicionarse. La diferenciación entre los dos procesos la trasladé en mi primera investidura. En el discurso de este año recogía que ésta es una diferenciación que ya hacemos la mayoría de las fuerzas políticas y eso es bueno.

­Conociendo la historia de este pueblo, ¿cree usted que se puede conseguir una paz duradera sin respetar que la ciudadanía vasca decida su futuro?

Hay muchos países que tienen un conflicto político pero no un problema de violencia. Ahí está Quebec que reclama su derecho a decidir su propio futuro y está discutiendo cómo incorporarlo a la normativa jurídica, y no hay un problema de violencia. Estoy absolutamente convencido de que al pueblo vasco nos corresponde el derecho de decidir nuestro propio futuro. Ese derecho tenemos que defenderlo con energía pero siempre a través de la política y la democracia.

­¿Cuáles son los instrumentos para conseguir la paz?

Se ha teorizado mucho. La paz es ausencia de violencia. Si ETA declara el final de la violencia, si además no se da kale borroka, si conseguimos que todos los derechos humanos sean respetados para todas las personas, también para las personas condenadas por horribles delitos en algunos casos, alcanzaremos una situación de paz en términos de ausencia de violencia. Pero eso no querrá decir que no siga habiendo un problema de normalización política más allá de la violencia.

­¿Debe haber una línea de comunicación y acuerdos entre el Gobierno español y ETA?

En el Congreso se ha apuntado en una determinada dirección y allí apostamos por un final dialogado, por acuerdos políticos. Apostamos por seguir un camino. Y ésa es una de las reflexiones de los últimos tiempos que merece la pena que todos retengamos. ¿Cómo se llega y cuáles son los pasos? Lo primero sería no discutir de ellos en los medios de comunicación.

­Cuando esta semana Alfredo Pérez Rubalcaba decía que el proceso de paz lo lidera el Gobierno español ¿se sintió aludido de alguna manera?

No. En absoluto. Una de la peores maneras de avanzar en la consecución de un objetivo es la incorporación de los celos. Cada cual tiene su papel y su protagonismo.

­¿El instrumento para la normalización política es esa mesa, ese foro entre todos?

Sí. Y teniendo muy claro que la discusión sobre el instrumento no puede ser el elemento más importante. El elemento más importante es cómo resolvemos el fondo de los problemas. No sé si es mesa, si es foro, si es órgano, si es congreso... lo realmente importante es que tengamos muy claras cuáles son las fases. La fase que queremos comenzar en setiembre, y a la que yo me voy a dedicar en cuerpo y alma, es una fase de contacto y negociación, de diálogo con todas las formaciones políticas y entre todas las formaciones políticas, en encuentros bilaterales, multilaterales, de todas las formas, para establecer unos acuerdos básicos en torno a la metodología, al procedimiento, al calendario y en torno a los contenidos de un hipotético trabajo de una futura mesa de partidos. De nada serviría que fuéramos directamente a crear un instrumento sin saber para qué. Si ponemos un instrumento en marcha será con unas garantías mínimas de que podemos obtener unos resultados. Esta no es una cuestión de debate en los medios de comunicación. Debe darse con discreción, aunque no con secretismo porque la sociedad debe saber que nos vamos a ver y nos vamos a hablar.Ynecesitamos el acompañamiento e incluso la cobertura de los medios, para lograr esa discreción y no generación de debates estériles. Y a partir de esa fase, cuando entremos en la fase resolutiva, todos asumimos que ha de hacerse en ausencia de violencia y sin exclusiones. Todos admitimos esto con normalidad y hay que ir quemando etapas.

­¿Conoce la opinión de Zapatero sobre este esquema?

He hablado con Zapatero y tengo que seguir hablando de estas cuestiones de manera permanente, pero esto debe formar parte de esa necesaria discreción. Nadie piensa que las cosas se pueden resolver de la noche a la mañana. Estos temas complicados precisan generar confianzas, que en muchos casos no están suficientemente engrasadas.

­¿El comunicado de ETA cerrando el frente de los cargos políticos ayuda a engrasar esta situación?

Es una declaración que sin duda va en una dirección correcta, en la adecuada. Nosotros añadíamos además que, en la medida que quedan todavía colectivos afectados por posibles atentados, es un comunicado incompleto. Es una declaración que va en la buena dirección pero que es insuficiente. Hay que resaltar las dos cosas.

­Nos pide a los medios discreción, que no generemos polémicas, pero menuda la que ha creado usted con la cuestión de los contactos entre el PSE y Batasuna...

 Pero no se por qué. Si a usted le acusan y le dicen que cómo puede decir que hay que hablar con Batasuna, que desde un punto de vista ético cómo habla con personas que están fuera de la legalidad... cuando todo el mundo sabemos lo que sabemos. ¿Qué pasa, que cuando uno hace las cosas de manera clara, en público, uno es un desecho, un desastre desde el punto de vista ético y si los encuentros los hacen con ‘carácter personal’, sin medios de comunicación, entonces no lo es? Primero, no quiero generar ningún tipo de polémica; segundo, no dije nada que no estuviera en los medios de comunicación; tercero, no quiero mirar hacia atrás, prefiero centrarme en lo que vamos a hacer desde ya y en los próximos meses. Además, ambas formaciones han dicho que no hay contactos formales, pues ya está. Estupendo. Miremos adelante. Yo seguiré hablando con normalidad con el PSE y también con Batasuna.

­Cincuenta agentes políticos y sociales han firmado ya el Acuerdo Democrático de Bases. ¿Qué opina de ese acuerdo?

Que es una aportación más a un proceso en el que de lo que se trata es de sumar alianzas. Lo realmente importante es que el conjunto de la sociedad tomemos conciencia de la importancia que tiene participar, dar opinión. Todos debemos ser más humildes y no descartar una opción o idea porque no la hemos dicho nosotros.

­¿Qué función tiene ese Consejo Político que en el seno del Gobierno va a formar con Joseba Azkarraga y Javier Madrazo?

Fundamentalmente tratar de mantener una tensión intelectual permanente por parte del Gobierno en torno al objetivo de la pacificación y la normalización política. Hay un Consejo de Gobierno que se encarga de impulsar las tareas ordinarias de gobierno. En una legislatura en la que se sitúan la consecución de la paz y la normalización como los principales objetivos, me pareció que tenía que haber también un instrumento político desde el propio Gobierno que nos permitiera tomar el pulso al objetivo de que el Gobierno sea un agente activo en la búsqueda de soluciones.

­En el discurso de investidura usted puso las bases de esa normalización en los fundamentos del proyecto de nuevo estatuto político. ¿Cree que es posible llegar a un acuerdo?

Hicimos la reflexión de que si tenemos que hablar de normalización política habrá que ver de qué. Es una cuestión que debe formar parte de la negociación con los partidos. Estamos abiertos a hablar de las cuestiones que cada uno quiera plantear, pero nosotros vemos clarísimamente las cuestiones que tienen que formar parte de un acuerdo de normalización: el concepto de pueblo vasco como sujeto político, el concepto de la territorialidad, qué territorios, el concepto del derecho a decidir y la necesidad de articular las relaciones mediante el pacto. Y añadí que nosotros no engañamos a nadie. Hay una propuesta aprobada en el Parlamento que tiene 39 votos y mientras no sea superada por otra que tenga más, y ojalá la consigamos en su momento, es una propuesta legal y democrática, que bajo nuestro punto de vista tiene los mimbres para poder articular ese debate.

­¿Teme que la reforma del Estatuto en Catalunya suponga un techo para Euskal Herria?

No, al igual que la reflexión política que hagamos nosotros no tiene por qué ser un techo para Catalunya. Lo que sirve para los dos es que Catalunya será lo que quieran los catalanes y catalanas y Euskadi lo que queramos los vascos y vascas.

­¿Esperaba los votos de Ezker Abertzalea para su investidura?

Nunca me he planteado el escenario de los votos ni en términos de apoyos, hipotecas... y todas estas lecturas que se hacen. Los votos de EHAK son unos votos como los demás y por lo tanto nunca me he cuestionado en términos especiales los votos de unos u otros. Lo verdaderamente importante es con qué objetivo hemos nacido y para qué. Lo que realmente me importa es que a la hora de votar y no votar se tenga en cuenta qué proyectos tienes, qué ideas quieres desarrollar. A nosotros se nos podrá acusar de cualquier cosa, excepto de que no hayamos sido claros a cerca de por dónde queremos ir y qué cosas queremos hacer a lo largo de la legislatura. Desde el punto de vista de la gobernabilidad, queremos buscar acuerdos puntuales con EHAK como queremos buscarlos con el PSE, con Aralar e incluso, ¿por qué no?, en algunos casos con el PP. Lo que queremos es trasladar que formulamos esta legislatura con la mano tendida

¿Con quién va a negociar los presupuestos?

De salida, en setiembre, abriremos un proceso negociador con todas las formaciones políticas y veremos cuál es la predisposición de cada cual. Quiero pensar que la predisposición de todos los partidos políticos en setiembre, sin mirar al pasado, va a ser diferente. Espero que seamos capaces de trasladar a la sociedad vasca que, siendo diferentes, pensamos diferente pero somos capaces de ponernos de acuerdo, como hemos hecho las tres formaciones del tripartito. Los acuerdos, en unas ocasiones serán con EHAK y en otras con el PSE, según la predisposición de cada cual. Por que si no somos capaces de ponernos de acuerdo en la política del día a día, ya me dirán cómo vamos a ser capaces de acordar con relación a la normalización política.

­El PSE exige una cierta rectificación de su línea política para llegar a acuerdos...

Creo que ésa es una posición ante los medios de comunicación. El PSE ha dicho que está dispuesto a alcanzar acuerdos puntuales, yo me quedo con la parte positiva de eso.

­¿Qué ha cambiado de la legislatura pasada a ésta para que en la anterior el Gobierno no quisiera negociar con la izquierda abertzale y en ésta sí?

En las elecciones del 2001 nos comprometimos abiertamente a no hacerlo, y por el camino ha habido muchas cosas. Ha habido un acuerdo entre el PP y el PSOE, mal llamado Pacto Antiterrorista, que era un acuerdo en contra del PNV y EA. Ha habido una Ley de Partidos, que nosotros pensamos que no ha aportado nada. La ilegalización de Batasuna no ha acercado la paz, no ha aportado soluciones políticas. La ilegalización de las ideas es un auténtico disparate político y democrático.Con todos esos cambios vemos que la presencia de EHAK en el Parlamento debe ser aceptada con toda normalidad a los efectos de hacer política.

­¿Por qué ha cesado a Anjeles Iztueta, Sabin Intxaurraga y Alvaro Ammán? ¿No hacían bien sus tareas?

Ha pasado una época. En la vida se van cubriendo etapas. Anjeles ha hecho un magnífico trabajo con dedicación extraordinaria en el ámbito educativo. Sabin y Alvaro estaban en el Gobierno desde el principio, y han aportado su experiencia y equilibrio al Consejo. Pero han dado paso a nuevas personas. Vienen a configurar los cambios que se han dado en el Gobierno. En esta vida hay que asumir con naturalidad los cambios, sin darles más importancia de la que verdaderamente tienen. Hay momentos en los que cumples una labor, haces un determinado trabajo, y luego llegan otras personas y hacen otro, como ocurrirá conmigo.

­Ese nuevo cargo de nombre tan largo que han creado para Alvaro Ammán, ¿no puede trasladar a la ciudadanía la idea de que hay determinados políticos que siempre terminan en un puesto público?

No. Creo que es injusto. En este caso se trata de aprovechar la enorme experiencia y la capacidad de visión que tiene para los debates de fondo. Me parecía muy interesante que Alvaro Ammán hiciera algo que no hemos hecho nunca, pero que es muy habitual en otros lugares: establecer fuera de la estructura de Gobierno y aprovechando la energía que hay en nuestra sociedad, un grupo de debate para pensar a ocho, diez o quince años vista, sabiendo aprovechar la sabiduría de personas del ámbito de la universidad, de la empresa o de la sociedad. La política está pensada para preparar un país a medio y largo plazo, y a menudo estamos atosigados por las decisiones que hay que tomar cada día.

­En julio de 2002 el Parlamento instó al Gobierno a ir asumiendo competencias aunque Madrid no las transfiriera. ¿Cómo va ese proceso?

El Estatuto, veinticinco años después, es una ley sin cumplir en muchas de sus partes. En estos momentos, nosotros estamos desarrollando con nuestro dinero importantísimas responsabilidades en infinidad de materias en las que no tenemos competencia.Estamos actuando en el ámbito del empleo, de I+D+I y cada año presentamos ante el Parlamento cuáles son los dineros que nos estamos gastando en desarrollar competencias aunque no las tengamos transferidas desde Madrid.

­¿Hay alguna transferencia a la vista?

Todos los detalles que tenemos a través de los medios son negativos. Negativo con el régimen económico de la Seguridad Social, negativo con la política penitenciaria, negativo con todas las políticas de empleo. Es una cuestión que nosotros tenemos permanentemente abierta y, en la medida en que no se cumpla un acuerdo político, jurídico, en definitiva, legal, tendremos todo el derecho a seguir reivindicándolo. Y no lo reclamamos porque queramos tener más competencias, sino porque fue lo pactado y porque se ha demostrado que el autogobierno genera bienestar.

­¿Esta vez sí van a reformar la Ley de Territorios Históricos? ¿La LTH?

­Venía en el programa de la anterior legislatura y no se reformó, viene en el de esta...

La legislatura pasada nos encontramos permanentemente con un frente del no. Comenzamos y terminamos la legislatura con Batasuna, el PSE y el PP votando en contra del Gobierno. Espero que en esta legislatura todos tengamos más sabiduría política y podamos plantear cuestiones que no pudimos sacar en la anterior legislatura.

 ­Pero la reforma de la LTH ni se llevó al Parlamento...

Pero fue un elemento de discusión con determinadas formaciones políticas. Nos planteamos la ordenación munici- pal, incluso avanzar en una mayor participación de los ayuntamientos y también que con ayuntamientos y diputaciones tuviéramos puntos de encuentro para definir de manera mancomunada las políticas públicas. De todo esto tendremos que hablar y espero que sean planteables en un futuro próximo.

­­En el discurso de investidura usted habló de la incomunicación de los detenidos. ¿Por qué se resisten tanto a cumplir las recomendaciones del relator especial de la ONU o de organismos como Amnistía Internacional sobre la eliminación de la incomunicación y la instalación de cámaras de vídeo en los centros de detención?

Creo que en relación con este tipo de cuestiones estamos avanzando con una voluntad política clara. Fui muy explícito con este tema en el debate de investidura. Estamos especialmente sensibilizados por las cuestiones que afectan a los derechos humanos y las libertades de las personas. Dije algo que es evidente: que en los últimos tiempos no tenemos denuncias de torturas, lo que en sí mismo es bueno, y en segundo lugar, no ha habido aplicación de la incomunicación ni por petición expresa ni por decisión judicial. Este es un buen camino en el que, acompañando al Protocolo y a muchas otras cuestiones, hemos ido avanzando. Estamos haciendo una reflexión muy razonada en torno a este tipo de cuestiones y con una práctica muy racional.